A continuación, un resumen de la entrevista que Chasquetti mantuvo con El Observador.
¿Qué evaluación hizo de la aprobación del Presupuesto en una cámara donde no había mayorías?
Fue bueno para el gobierno porque el riesgo que tenía era altísimo y negoció correctamente con Cabildo Abierto que eran los dos votos que necesitaba. El corazón del presupuesto, la parte tributaria y algunas otras medidas que eran estratégicas de la conducción económica, las terminaron votando. Es verdad que perdieron algunas votaciones, pero antes de la rendición de cuentas hubo diputados del FA que me consultaron si alguna vez un presupuesto no se había aprobado, lo cual quiere decir que en su cabeza estaba la idea de que podía ocurrir. Si comparamos con los escenarios pronosticados esto es muy bueno para el gobierno.
El segundo que me llamó la atención es la división de la coalición y algunas divisiones en votaciones particulares dentro de los partidos tradicionales. La semana previa al inicio del tratamiento del Presupuesto se había anunciado con bombos y platillos que en el Senado habían instalado la coordinación de la coalición y esto nos indica que les queda un largo camino si quieren construir un partido. Porque hay un montón de artículos donde votan divididos y lo que indica es que en algunas cuestiones el Partido Colorado está más cerca del FA, en otras cuestiones el Partido Nacional está más cerca del FA. Es un juego de tres y no de dos. Eso le da aire al gobierno. No todos los artículos salieron con votos del Cabildo, el 15% de los artículos salieron con votos del Partido Colorado y Partido Nacional.
¿Con Cabildo en contra?
Sí, aproximadamente el 20% de los artículos Cabildo Abierto no votó con el Frente Amplio y ese paquete lo tramitaron con blancos o con colorados, lo cual también indica que hay alternativas que se van generando.
Finalmente, me imagino que las rendiciones de cuentas futuras van a ser muy complicadas porque por ahora hay partidos orientados a las políticas públicas.
¿Crees que eso va a ir cambiando?
Hasta el tercer año va a estar pidiendo ese tipo de pagos. Luego los incentivos son menores porque ya el tiempo de gobierno se va achicando y la elección está muy cerca, entonces seguramente Cabildo va a querer diferenciarse del gobierno porque además esta clase de acuerdos lo aleja de sus votantes. Está jugando con fuego. Se está parando en el centro del espectro político y ahí es complicado. El Partido Independiente ha tenido ese problema eternamente, les cuesta mucho abrirse paso porque en el centro también van los candidatos de los dos partidos cuando quieren ganar el balotaje.
Daniel Chasquetti
Armando Sartorotti / FocoUy
Vos habías dicho que el Frente Amplio no había asumido que no tenía mayoría, ¿crees que eso cambió?
Sí, porque eso exige mucha humildad y también moderación. Hay que tener templanza. Yo lo he notado sobre todo en los principales diputados y senadores del MPP, que son los que cargan con la mayor responsabilidad y muchas veces evitan discusiones porque saben que en lo inmediato puede ser redituable responder y entrar en la chicana, pero en el mediano plazo saben que tienen que tener una relación armoniosa. para pedir el voto. La izquierda gobernó siempre con mayorías, y esto es un aprendizaje. En el 2017 no tuvo mayorías en la Cámara de Diputados y tuvo enormes problemas de cálculo porque no asumía ese problema. La política es negociar. A veces está instalada la idea que negociar, el toma y daca, es una cosa negativa y la verdad es que no es negativa, es la esencia de la política. Esto puede ser como un aprendizaje ya la larga un cambio cultural en la izquierda, porque además, seamos claros, la probabilidad de tener mayorías en primera vuelta es súper difícil.
¿Te esperabas esta cercanía entre el Frente Amplio y Cabildo?
No, por los antecedentes. El Frente Amplio fue muy duro con Manini, por ejemplo, en el episodio de los fueros, es cierto que después votó algunas cosas con Cabildo, pero la aproximación es llamativa. En el Frente Amplio hay un factor de necesidad, es decir, cuando vos no tenés los votos los tenés que sacar de donde sea, por más que recibís críticas de tus votantes, porque hay críticas. Y desde Cabildo me parece que la durísima derrota que tuvieron, que pasaron de 11% a menos de 3%, los obligaron a revisar toda su estrategia y creo que sacaron la conclusión de que no fueron bien tratados. Hay como un enojo con los partidos tradicionales y en cierto modo les asiste razón porque cuando uno pasa raya el sistema de pagos es insuficiente para Cabildo.
Cabildo está en un vía crucis. Está jugando con el Frente Amplio, está logrando algunas cosas. Creo que programáticamente van a pasar algunas leyes. Pero en determinado punto van a tener que analizar, si ellos van a cuidar el electorado de derecha que naturalmente tenían o si lo van a abandonar y van a intentar pescar en el centro que es en el lugar donde están parados hoy. Eso es una definición estratégica de vida o muerte porque pueden sobrevivir con un diputado o dos pero me parece que no era la idea después de tener 11%.
Parece estar bastante resuelto que ellos se van a mantener fuera de los dos bloques.
Si un bloque está en la derecha y otro bloque está en la izquierda, vos estás en el medio, estás en el centro. Y yo creo que como partido de centro no es consistente con su discurso. Por otro lado, diría que no son lo mismo los dos diputados que Manini y que Cabildo. O sea, los dos diputados están mucho más al centro. Porque Silvana Pérez Bonavita viene del Partido Nacional y Perrone viene del Partido Colorado, del ala más batllista. Lo que veo es a Perrone muy cómodo en esta posición porque nunca tuvo tanta visibilidad, es como una estrella de la política y va a seguir siéndolo y me imagino que va a tratar de sacar ventaja de esa situación.
¿Qué evaluación se puede hacer de la coordinación de la coalición?
No hay coordinación de la coalición, lo que hay son buenas coordinaciones partidarias, Conrado Rodríguez, magistral en el Partido Colorado, Juan Rodríguez, magistral en el Partido Nacional, pero no hay un coordinador, porque ni siquiera se lo propusieron en Diputados. En el Senado sí se lo propusieron. En Diputados es más difícil, porque vos pensá que los diputados representan departamentos, muchos están alineados con los intendentes, ya los intendentes blancos no les interesa la idea de armar un partido una coalición republicana. ¿Cuándo les interesa? Cuando están en riesgo de perder con el Frente Amplio. Entonces, esos diputados que están alineados con los intendentes, no sé si van a estar tan dispuestos a trabajar para que haya una coordinación.
Daniel Chasquetti
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Un trabajo del diputado blanco Juan Martín Rodríguez dice que votaron juntos (blancos y colorados) en el 81% de los artículos. ¿Eso es poco?
Lo que pasa es que Juan Martín Rodríguez está contando artículos, yo cuento votaciones. Se votan bloques de artículos. Cuando vos contás el número de artículos es correcta la proporción, pero si yo miro las votaciones en el 49% votaron divididos.
Hablabas de los intendentes y los diputados, ¿qué pesa a la hora de votar diferente a sus propios partidos?
Lo que pudimos ver es que el peso de la territorialidad no funciona todo el tiempo, funciona para algunos incisos, sobre todo los de política pública que tienen más aterrizaje. Pero cuando empiezan a entrar todas las disposiciones de la política económica, que es una parte importante, ahí no pesa, ahí no es relevante. ¿Y qué ocurre? Que en realidad lo que sigue predominando es la disciplina partidaria. O sea, pese a que hay divisiones, las divisiones son pocas comparadas con el número de votaciones donde están cohesionados. El partido sigue pesando, pero igual, el Presupuesto dejó claro que hay cortes. Dentro de Vamos Uruguay, hay un corte muy fuerte, ¿no?
Entre los ex Ciudadanos y los otros.
Lo de Vamos Uruguay fue aluvional, pero ya desde el nacimiento, porque en el nacimiento vos tenías Ope Pasquet y Fernando Amado de un lado y después tenías a (Guillermo) Facello y todos los exMagurno, entonces siempre hubo corrientes internas. Lo que ocurre es que ahora en la votación en general quedan divididas 6 a 7 y eso te está indicando que hay dos formas de entenderlo. Unir para Crecer es lejísimo. Hay como un arco ahí, y eso indica que también ahí el gobierno tiene oportunidades de negociar.
¿Qué se puede esperar de la discusión en el Senado?
El Frente Amplio creo que no debería introducir cambios. Lo que logra doble aprobación no se puede volver a abrir. Entonces si el Senado le da aprobación al 95% eso queda cerrado, solamente queda abierta la discrepancia y eso vuelve a Diputados. Generar una discrepancia solamente se puede hacer en la medida en que vos sepas que en Diputados podés sostenerla. Creo que es difícil a menos que consigas nuevos socios que reviertan la situación. El Frente Amplio creo que no debería introducir cambios.
El cambio al secreto bancario, por ejemplo.
No escuché muchas quejas sobre las cosas que quedaron por el camino, solo esa de Gabriel Oddone. Ahí necesita un socio más para sacarlo.
El Partido Colorado propuso una alternativa.
Capaz que se puede hacer, hay 45 días para resolver. El FA podría decir: voy a rescatar ‘esto, esto y esto’. Negociar en diputados y una vez que está la negociación cerrada hacen el cambio en el Senado. En el Senado va a tener completo dominio, va a ser un trámite muy rápido. De hecho, creo que los senadores de la oposición no van a invertir mucho tiempo, se van a quedar con los argumentos que elaboraron los diputados, porque en realidad la mayoría se hace sentir.
¿A pesar de que el proyecto esté en el Senado, la negociación sigue estando en Diputados?
Sí, claro. Porque todo lo que se modifica va a volver, entonces no tiene sentido modificar y que los diputados se mantienen firmes e ir a la Asamblea General porque hay empate y cuando hay empate votás dos veces y el artículo cae. No tenés ninguna posibilidad de sacarlo adelante a menos que tengas una estrategia súper sofisticada y en la Asamblea General logres que falte uno pero es muy rebuscado.
Cuando se cumplieron 100 días hablabas de que el gobierno estaba con problemas para imponer agenda. Después dijiste que había revertido un poco…
No es el gobierno de Luis Lacalle Pou o Tabaré Vázquez, que tenían agendas clarísimas (la LUC, la reforma de la seguridad social; Mides, plan de emergencia y reformas de la salud e impositiva), pero mejoró mucho. Logró sacar algunas leyes importantes, el Presupuesto era muy relevante. No digo que no tenga agenda, pero todavía no está establecida la prioridad. Me parece que el hecho de haber tenido 63 compromisos, un número gigante, luego ir reduciéndolo es como que todavía estamos un poco esperando la prioridad, pero parece bastante claro que ahora tiene más timón que a los 100 días.
¿Crees que ahora cuando se termine la discusión del presupuesto se pueda volver a diluir un poco la agenda?
No creo, porque los ministerios van a ser una usina de leyes. Uruguay se gobierna con leyes. Cualquier cambio serio de política pública tendrá que ir al Parlamento. No hay otro modo. El gobierno va a tener un flujo de proyectos. La pregunta es si les van a dar alguna prioridad. Las prioridades se marcan en hechos: lo metés por el Senado, crean comisiones especiales para tratarlo. Imagino que lo que van a tener que priorizar es lo que la gente se queja: seguridad y los problemas de pobreza, desigualdad y primera infancia.
También creo que va a haber proyectos de ley que son lo que en ciencia política se llama tomando posición. Que no tienen posibilidades de ser aprobados pero serán enviados iguales porque son compromisos de campaña.
¿Ahí entraría el Ministerio de Justicia?
Creo que el Ministerio de Justicia se va a aprobar. El problema es que la oposición le teme a Jorge Díaz. Es algo raro. Se fue construyendo un personaje que es como un mito. En realidad no tiene tanto poder como la oposición cree que tiene. Y creo se resuelve con el compromiso de Orsi de que el ministro va a ser otro.
Esto no es por menospreciar a Jorge Díaz, que me parece que es un puntal en el gobierno porque hace muchísimas cosas. Pero en el Ministerio de Justicia hay razones programáticas para que salga, todos los programas lo querían. Es cierto que hay una parte del Partido Colorado que nunca lo quiso y es lógico que no lo acompañaran, pero en el Partido Nacional lo querían y me parece que lo van a votar.
Daniel Chasquetti
Armando Sartorotti / FocoUy
¿Qué leyes pensás que se van a mandar por más que no salgan?
Proyectos como el que enviaron ahora para restablecer a los docentes en los consejos de educación. Tiene pocas posibilidades. Cabildo Abierto votó la LUC y Salle no la votó, pero no sé si acompañará, quizás negocien. El resto de los actores todos votaron y militaron, porque fue uno de los artículos que se puso en consideración en el referéndum. Ese proyecto tiene el fin de mostrarle a sus partidarios que lo intentaron, pero no creo que tenga oportunidad.
El gobierno anunció que cancela el contrato con Cardama y está estudiando hacer auditorías que están pendientes. ¿Ves que puede afectar el clima?
Este asunto está golpeando al sector más recalcitrante respecto al gobierno: la lista 40, tiene un discurso durísimo y creo que el Frente Amplio nunca lo debe haber percibido como un eventual socio. ¿Golpea a Javier García? Sí, lo golpea, obviamente. Pero Javier García está interesado en ser antagonista, entonces él se va a sentir cómodo. Se van a alimentar las dos partes.
Me parece que la medida responde a una presión de los votantes y de la base electoral del partido de que algo de esto tenía que pasar, porque cuando la coalición ganó hizo auditorías y muchos votantes esperaban que el Frente Amplio hiciera lo mismo. El FA no tiene una vocación muy revisionista, pero los votantes sí, lo estaban pidiendo. Lo segundo que me imagino es que si lo están presentando en estos términos es porque hay desprolijidades y debe ser muy grave.
¿No esperas una escalada?
Lo que pasa es que para hacer revisión hay que tener pruebas. Una cosa es sospechar.
El gobierno pasado anunció auditorías y después lo que se encontró no fueron grandes cosas, o sea que también se puede hacer desde lo discursivo.
No creo que el FA haga eso. Creo que responde a la demanda electoral de la base. Con esta conferencia una parte de la argumentación de los ‘autoconvocados’ se cae. Era una de las cosas que pedían: revisar; radicalizar la política internacional, que se pinchó. No creo que sea parte de la agenda dominante del gobierno perseguir jerarcas. Diría al revés, porque hasta de última puede ser como una moneda de cambio para pasar cosas en el Parlamento. Esos dos votos pueden venir también como producto de no escarbar. Suena un poco feo, pero en política esas cosas pasan a veces.
¿Cómo viste la movida de los descontentos, de los autoconvocados?
Alguien se tomó el trabajo de coordinar el malestar y lo logró. Existía, se sentía, escuchabas comentarios sobre el malestar. Pero no funciona esto en el Frente Amplio, porque es un partido muy orgánico. No se puede decir que no hay ámbitos para ir a decir lo que uno piensa. Están los comités de base –hay como 700–, después están los plenarios y va subiendo. El malestar se puede coordinar desde la orgánica. Es más, espero que las bases en algún momento van a decir algo al respecto. Por tanto, para mí no tiene mucho futuro eso de los autoconvocados.
El otro reclamo que tenían era el impuesto al 1% más rico. ¿Crees que este gobierno va a poder pasar y evitar esa discusión?
Esa discusión la tiene que hacer el partido y no la puede evitar porque es una medida de izquierda. Hay una dificultad de que (el proyecto) no esté escrito. ¿Quién se va a negar a la idea de que los millonarios paguen un impuesto? El problema es definir millonario y en Uruguay es complicado. La necesita discusión un aterrizaje empírico.
El FA no se puede negar a discutir eso. Estuvieron bien en retrasarlo, decir que estaban con el presupuesto. Pero ahora lo van a tener que incorporar.
Por otro lado, me parece que dado lo volcado al centro que está el gobierno de Orsi, hasta es bueno que el partido discuta eso, porque es como un equilibrio, compensar y generarle todavía expectativas o la promesa de que a la larga ‘vamos a hacer cosas de izquierda, pese que ahora no podemos hacerlo porque no tenemos dinero, hay déficit y no tenemos mayoría’.
